Тарік Алі: Ваш останній альбом[1] і публічні заяви, надто інтерв’ю для журналу «Роллінг стоун»[2], свідчать про радикалізацію і політизацію ваших поглядів. Коли це почалось?
Джон Леннон: Знаєте, я завжди цікавився політикою, завжди був проти статус-кво. Це дуже звичайна річ, якщо ти виростаєш, як я, в атмосфері ненависти до поліції і страху перед нею, як перед природним ворогом, а також якщо ти вчишся зневажати армію як щось, куди забирають, а потім кидають вмирати десь далеко. Я хочу сказати, що це складова робітничої кляси; хоча з роками, коли дорослішаєш і заводиш сім’ю, коли тебе поглинає система, це ставлення зношується. Що стосується мене, то я ніколи не був аполітичним, хоча у «кислотні роки», десь у 1965 або 1966 році, більше значіння для мене мала реліґія. І ця реліґія напряму була результатом усього цього суперзіркового лайна — реліґія була кляпан для скидання відчуття гноблення. Я міркував так: «Ладно. У житті є ще щось, чи не так? Це ще не все, вірно?».
Але знаєте, я завжди був якоюсь мірою політичним. У двох книжках, які я написав[3], хай вони і написані своєрідною джойсіянською тарабарщиною, є кілька випадів проти реліґії, а також п’єса про робітника та капіталіста. Я з дитинства висміював систему. У школі я видавав рукописні журнали та роздавав їх друзям. Я дуже добре усвідомлював, що таке кляса, як то кажуть, із затаєною образою, тому що я знав, що зі мною відбувається, і я знав про клясове гноблення, жертвами якого ми є: це, чорт забирай, факт, але коли в світі ураганного «бітла» це загубилось, я на якийсь час віддалився від дійсности.
Алі: Чим, як ви думаєте, пояснюється успіх вашої музики?
Леннон: Ну, у той час вважалось, що відбувся робітничий прорив, але заднім розумом я бачу, що це та сама фальшивка, яку вони дали чорношкірим: як вони дозволили чорним ставати бігунами або боксерами, або артистами. Це вибір, який тобі дозволено робити, і сьогодні кляпаном є стан поп-зірки, про що я власне і кажу на альбомі у пісні «Герой з робітничої кляси». Я вже казав «Роллінг стону», що при владі ті самі люди, клясовий лад не змінився ні на йоту. Звісно, навколо багато людей з довгим волоссям і модних хлопців із «середньої кляси» у симпатичному одязі. Але нічого не змінилось; просто трохи приодяглись; але контролюють все ті самі виродки.
Робін Блекбьорн: Так. Кляса — тема, до якої американський рок ще не дійшов.
Леннон: Тому що вони всі з «середньої кляси» та буржуазії і не хочуть цього показувати. Вони насправді бояться робітників, тому що робітники в Америки, схоже, дотримуються правих поглядів, чіпляються за речі. Але якщо ці ґрупи вихідців із «середньої кляси» усвідомлять, що відбувається і що чинить клясовий лад, вони будуть змушені віддати народові належне та вирватися з цього буржуазного лайна.
Алі: Коли ви почали поривати з накинутою вам ролею «бітла»?
Леннон: Навіть на вершині популярности Beatles я намагався їй опиратися, так само як Джордж[4]. Ми кілька разів їздили на гастролі до Америки, і Епстайн[5] завжди намагався вмовити нас не казати нічого про В’єтнам. Тоді настав час, коли Джордж і я заявили: «Дивись. Коли нас спитають наступного разу, ми збираємось сказати, що нам не подобається війна, і ми вважаємо, що з В’єтнаму треб забиратися». Так ми і зробили. На той час це була доволі радикальна позиція, тим більше для «чудової четвірки». Так я вперше отримав можливість особисто трохи помахати прапорцем.
Але не треба забувати, що я завжди почувався пригнобленим. На нас усіх чинили такий тиск, що ми практично не могли висловлюватися, надто якщо взяти до уваги робочий темп, постійні гастролі та перебування у коконі мітів і мрій. Дуже важко, коли ти — Цезар, і всі кажуть, який ти чудовий, тобі доступні всі солодощі та дівчата; дуже важко з цього вирватися і заявити: «Все. Я не хочу бути королем. Я хочу бути справжнім». Отже моєю другою політичною заявою стали слова «Beatles сьогодні популярніші за Ісуса». Це прорвало греблю. За це мене мало не застрелили в Америці. Для наших юних прихильників це стало справжньою травмою. Доти істнувала ця мовчазна політика не відповідати на делікатні запитання, хоча я завжди читав ґазети, в тому числі політичні колонки. Постійне усвідомлення того, що відбувається, змушувало мене відчувати сором за те, що я мовчу. Я вибухнув, тому що я більше не міг продовжувати грати в гру: для мене це було занадто. Звісно, додаткового тиску додала поїздка до Америки, особливо під час заокеанської війни. Можна сказати, що ми виявились троянським конем. «Чудова четвірка» піднялась на вершину і почала співати про наркоту та секс, а потім я почав висловлюватися відвертіше, після чого нас почали уникати.
Блекбьорн: Чи не несла ваша творчість від самого початку подвійний заряд?
Йоко Оно: Ти завжди був прямою людиною.
Леннон: Ну, так. Перше, що ми зробили, ми пред’явили світові свою ліверпульськість і заявили: «Походити з Ліверпуля і говорити з таким акцентом нормально». Перед тим всі успішні люди з Ліверпуля — Тед Рей, Томмі Гендлі, Артур Ескі[6], — аби потрапити на Бі-бі-сі, мали розпрощатися з акцентом. Вони були лише коміками: от Ліверпуль народжував до нас. Ми відмовились грати за встановленими правилами. Після появи на естраді Beatles всі почали імітувати ліверпульський акцент.
Алі: Можна сказати, що ви навіть думали про політику, коли, як здавалось, різко нападали на революцію?
Леннон: А, так. «Революція». Було два варіянти пісні, але лівиця з підпілля учепилась лише в ту, в якій були слова «на мене не розраховуйте». Ориґінальний варіянт, представлений на альбомі[7], також має слова «розраховуйте і на мене»: я проспівав і так, і так, бо сумнівався. Був ще і третій варіянт — абстрактна «конкретна музика» з петлями і криками. Я вважав, що малюю звукову картину революції, але знаєте… я помилився. Помилка в тім, що пісня вийшла антиреволюційною.
У варіянті, випущеному як сінґл, я співав: «Коли ти говориш про руйнування, на мене не розраховуй». Я не хотів бути вбитим. Я не так багато знав про маоїстів, але я знав, що їх, здається, було небагато, але вони одягались у гакі, ставали перед поліцією і чекали, поки їх не заберуть. Я просто думав, що, знаєте, це було грубовато. Я думав, що первісні революціонери-комуністи координували свої дії краще та не кричали про себе на всіх вулицях. Так я відчував: я просто задавався питаннями. Як виходець з робітничої кляси я завжди цікавився Росією і Китаєм, а також всім, що стосувалось робітничої кляси, хоча й грав у капіталістичну гру.
Був час, коли я настільки глибокого занурився у реліґійну маячню, що я називав себе комуністом-християнином, але Дженев каже, що реліґія, це — узаконене безумство. Саме терапія звільнила мене повністю і дозволила відчути власний біль.
Блекбьорн: Як звати того аналітика, до якого ви звертались?
Леннон: Дженев[8].
Блекбьорн: У його ідей, здається, багато спільного з ідеями Лейнга[9], зокрема він не хоче, щоби люди примірялись зі своїм жалюгідним станом, пристосовувались до світу, замість тверезо дивитися на причини своїх нещасть?
Леннон: Ну, суть у тім, щоби відчути біль, з дитинства накопичений всередині людини. Я мав пройти через це, щоби позбутися реліґійних мітів. Під час терапії ти дійсно відчуваєш усі болісні моменти свого життя: це болючий процес, ти маєш усвідомити, що твій біль — біль, який змушує прокидатися від страху, коли серце колотить у грудях, — є дійсно твоїм і не є результатом праці якоїсь істоти з небес. Це результат твої батьків і середовища.
Коли я це усвідомив, все почало ставати на свої місця. Ця терапія змусила мене розібратися з усім цим божим мотлохом. Всі ми, коли виростаємо, маємо дати раду величезній масі болю. Хоча ми витісняємо його у підсвідоме, він нікуди не дівається. Найгостріший біль — бути незатребуваним, усвідомлення, що ти не потрібен твоїм батькам так, як вони потрібні тобі. Коли я був малим, я переживав моменти, коли не хотілось мати це гидке відчуття, не хотілось почуватися покинутим. Цей брак любови переповнював мій погляд і мою свідомість. Дженев з тобою про це не говорить, але дає тобі це відчути: щойно ти дозволив собі знову це відчути, решту роботи ти виконуєш сам. Коли ти прокидаєшся, а серце колотиться так сильно, або болить спина, або відчуваєш ще якусь нервозність, треба дозволити свідомості відчути біль, і сам біль оживить спогади, що вони були першопричиною пригнічення болю в тілі. Так біль направляється у правильне русло, замість витіснятися у підсвідоме, наче приймаєш пігулку або ванну зі словами «я з цим впораюсь». Більшість людей спрямовує біль на бога або мастурбацію, або якусь мрію про успішну справу.
Терапія, це — як дуже повільна подорож під кислотою, що відбувається природно у тілі. Знаєте, про це непросто розповідати, адже відчуваєш: «я — біль», і це звучить як якась примха, але тепер біль для мене має нове значіння, тому що я фізично пережив усі ці надзвичайні струмування. Наче знімаєш рукавички та вперше у житті відчуває власну шкіру.
Це звучить занудно, але я не думаю, що це можна зрозуміти, якщо не пережив сам; хоча я спробував дещо передати в альбомі. Але для мене у будь-якому разі це було частиною процесу розставання з богом або фіґурою батька. Усвідомлення дійсности замість постійного пошуку якихось небес.
Блекбьорн: Чи вважаєте ви, що родина загалом є джерелом цього пригнічення?
Леннон: Розумієте, мій випадок крайній. Батько і мати розлучились, і я ніколи не бачив батька, поки мені не виповнилось 20, і матір я бачив не дуже часто. Але у Йоко були батьки, й історія повторилась…
Оно: Можливо, коли батьки є, біль відчувається гостріше. Знаєте, коли ти голодний, набагато гірше побачити зображення чізбурґера, ніж не бачити ніякого чізбурґера. Від цього жадної користи. Мені часто хочеться, щоби моя мати рано померла, щоби мені хоча б хтось поспівчував. Але вона не померла — вона була чудовою красивою мамою.
Леннон: А родина Йоко — японська «середня кляса», але те саме пригнічення. Хоча гадаю, що люди «середньої кляси», якщо у них приємні, симпатичні, усміхнені, стильні батьки, страждають на найглибші травмі. Їм важче за инших сказати: «Прощавай, мамусю. Прощавай, татусю».
Алі: А який стосунок все це має до вашої музики?
Леннон: Мистецтво — єдиний спосіб виразити біль. Я хочу сказати, що Йоко виконує таку дику музику, тому що переживала такий гострий біль.
Блекбьорн: Багато пісень Beatles присвячено дитинству…
Леннон: Так. Це переважно мої пісні…
Блекбьорн: Хоча вони дуже добрі, їм завжди чогось бракувало.
Леннон: Дійсности. Їм бракувало дійсности. Тому що я ніколи нікому не був потрібен. Єдине, чому я — зірка, це через моє пригнічення. Якби я був «нормальний», я би з усім цим не впорався.
Оно: І якби ти був щасливий.
Леннон: Єдина причина, чому я цілеспрямовано йшов уперед, це бажання сказати: «Мамо, тато, тепер ви мене любите?».
Алі: Але ви досягли успіху, про якій инші навіть мріяти не наважуються…
Леннон: О боже ж ти мій! Це було суцільне пригноблення. Я хочу сказати, ми мали переживати одне приниження за иншим — з усією цією «середньою клясою», шоу-бізнесом, лорд-мерами. Такі поблажливі і недалекі істоти. Всі намагалися нас використати. Для мене це було подвійне приниження, адже я ніколи не вмів мовчати і весь час мусив напиватися або ковтати таблєтки, щоби нейтралізувати це задоволення. То було справжнісіньке пекло.
Оно: Знаєте, це позбавляло його можливости пережити дійсний досвід.
Леннон: Це було жалюгідне життя. Я хочу сказати, якщо не рахувати відчуття радости від перших успіхів: глибоке хвилювання від того, що твоя пісня зайняла перше місце, перші гастролі в США. Спочатку нашою метою було стати популярними, як Елвіс; рух вперед — чудова річ, але досягнення цієї мети було великим розчаруванням. Виявилось, що я постійно мусив подобатися тому ріжновиду людей, яких у дитинстві завжди ненавидив. Так почалось моє повернення до дійсності. Я почав розуміти, що всі ми пригноблені; тим-то мені захотілось щось зробити, хоча я сумніваюсь, що знаю, де моє місце.
Блекбьорн: Хай там як, але політика та культура пов’язані, хіба ні? Я хочу сказати, що сьогодні робітників гнобить не зброя, а культура.
Леннон: …їх одурманюють.
Блекбьорн: А культура, що їх одурманює, це — культура, яку митець або творить, або підриває.
Леннон: Саме це я і намагаюсь зробити на своїх альбомах і в цих інтерв’ю. Я намагаюсь вплинути на всіх людей, на яких можу мати вплив. На всіх, хто досі уві сні. Поставити перед ним великий знак питання. Кислотний сон закінчився — ось, що я намагаюсь сказати.
Блекбьорн: Знаєте, навіть у минулому люди співали пісні Beatles на нові слова. У «Жовтого підводного човна»[10], наприклад, було кулька варіянтів. Той, який скандували страйкарі, мав такі слова: «Ми їмо лиш хліб і марґарин». А в Лондонській школі економіки був варіянт, що починався зі слів: «Всі живемо в червоній ЛШЕ».
Леннон: Мені подобається. Я був у захваті, коли футбольні фанати співали: «А тепер усі разом»[11]. Ще один приклад. Крім того, мені було приємно, коли антивоєнний рух в Америці підняв гасло «Дайте миру шанс»[12], тому що насправді цю пісню я написав саме для цього. Я сподівався, що замість співати «Ми подолаємо»[13] з 1800-х чи якого там року, буде щось сучасне. Я навіть відчував обов’язок написати пісню, яку люди би співали у пабах або на демонстраціях. Тому сьогодні я хотів би писати пісні для революції.
Блекбьорн: У нас є лише кілька революційних пісень, і їх написано у XIX ст. Чи бачите ви у наших музичних традиціях щось, що можна взяти для революційних пісень?
Леннон: Коли я починав, рок-н-рол сам по собі був головною революцією для людей мого віку та стану. Нам було потрібно щось гучне та зрозуміле, щоби прорватися через нечуттєвість і пригнічення, що оточували нас, молодь. Треба розуміти, що ми свідомо наслідували американців. Але ми занурились у музику, й виявилось, що на половину вона складається з білої кантрі-музики та вестерн-музики, а наполовину — з чорного ритм-н-блюзу. Більшість пісень було написано в Европі й Африці, а тепер вони до нас повертались. Багато з найкращих пісень Ділана походять з Шотляндії, Ірляндії та Анґлії. Це був типу культурний обмін.
Хоча маю сказати, що чорні пісні мене цікавили більше, тому що вони були простіші. Вони наче казали «рухай попою або членом», а це було дійсно новиною. До того ж були робочі пісні, які виражали пережитий біль. Вони не могли виразити себе за допомогою складних понять, тому розповісти про себе вони мали за допомогою кількох слів. А ще був міський блюз і багато чого про секс і бійки.
В цьому було багато самовираження, але лише в останні роки вони виражають себе повністю у русі за права чорношкірих: Едвін Старр[14] записує пісні про війну. До того багато чорношкірих співаків все ще працювали, переконані у важливості Бога: «Нас врятує бог» і тому подібні теми. Але від самого початку чорні відверто та напряму співали про свій біль, а також про секс, тому це мені і подобалось.
Блекбьорн: Ви кажете, що кантрі та вестерн походять від европейських народних пісень. Але хіба ці народні пісні не жахливі — всі вони про втрати та поразку?
Леннон: Дітьми всі ми недолюблювали фолк, тому що він пов’язаний із «середньою клясою». Весь це рух студентів з широкими шарфами та бокалами пива, що вони співають фолк-пісні фальшивими голосами: «Я працював в копальні у Нью-ка-слі». Вся ця муть. Знаєте, справжніх фолк-співців зовсім небагато; хоча мені трохи подобався Домінік Беген[15], і в Ліверпулі можна було почути щось цікаве. Чисто випадково по радіо чи ТБ можна почути дуже старі записи справжніх робітників з Ірляндії чи иншої країни, як вони співають пісні, і сила цих пісень фантастична.
Але в більшості випадків фолк-музику я пов’язую з людьми зі соковитими голосами, що вони прагнуть зберігати щось старе та мертве. Все це трохи нуднувате, як балєт: вузька річ для вузького кола людей. Сьогодні рок-н-рол, це — правдива народна пісня. Хоча він зародився в Америці, це врешті-решт не має значіння, адже ми писали власну музику, і вона все змінила.
Блекбьорн: У вашому альбомі, Йоко, схоже, поєднується сучасний аванґард і рок[16]. Я хотів би спитати у вас про одну річ, навіяну вашою музикою. У музичний малюнок вплітається все — навіть звук поїзда. Для цього, очевидно, потрібне естетичне ставлення до щоденного життя: потрібно наполягати, що мистецтво не можна замикати в стінах музеїв і ґалерей, чи не так?
Оно: Саме так. Я хочу симулювати людей звільнятися від гноблення, даючи їм щось, над чим можна порозмислити, на чому можна щось будувати. Не треба боятися бути творцями: тим-то я роблю твори відкритої форми, щоби люди могли щось зробити, як у книжці («Ґрейпфрут»[17]). Адже суті в світі є два типи людей: люди, впевнені у собі, тому що вони знають, що здатні творити; і люди, зневірені, в собі невпевнені, тому що їм ніхто не сказав, що вони здатні творити, але вони мають виконувати накази. Істеблішменту подобаються люди, що вони не беруть на себе відповідальність і себе не поважають.
Блекбьорн: Гадаю, саме про це робітничий контроль.
Леннон: Щось таке вони спробували запровадити у Югославії: там немає росіян. Хотілося б туди поїхати та подивитися, як це працює.
Алі: Ну, вони зробили серйозну спробу порвати зі сталіністськими схемами. Проте замість дозволити необмежений робітничий контроль, вони додали велику складову політичної бюрократії. Вона прагнула задушити ініціятиву робітників; крім того, всю систему вони реґулювали за допомогою ринкового механізму, що призводило до зростання нерівности між реґіонами.
Леннон: Схоже, що всі революції закінчуються культом особистости — фіґура батька потрібна, схоже, навіть китайцям. Думаю, те саме станеться і на Кубі з Че і Фіделем. У комуністичному русі на Заході треба створити майже уявний образ робітників як фіґури батька.
Блекбьорн: Кльова ідея: робітнича кляса стає власним же героєм. Аби тільки він не перетворився на нову зручну ілюзію, що заважає правдивій робітничій владі. Якщо твоїм життя розпоряджається капіталіст або чиновник, тобі потрібна компенсація у вигляді ілюзій.
Оно: Люди мають повірити в себе.
Алі: Це надважливе питання. Треба прищепити робітничій клясі відчуття впевнености в собі. Це неможливо зробити лише за допомогою пропаґанди — робітник мають утворювати рух, захоплювати власні заводи та казати капіталістам відвалювати. Саме це почалось у Франції у травні 1968 року: робітники почали відчувати свою силу.
Леннон: Але комуністична партія виявилась неготовою?
Блекбьорн: Саме так. Неготовою. Страйкувало 10 мільйонів робітників: комуністи могли би одну з найбільших демонстрацій в історії Парижу перетворити на маштабне захоплення всіх урядових будівель й установ, могли би замінити де Ґолля на нову форму народовладдя, як Паризька комуна або перші ради. Могла би відбутися справжня революція, але французька компартія злякалась. Компартія, замість заохочувати робітників до перехоплення ініціятиви, віддала перевагу домовленостям на вищому рівні.
Леннон: Чудово. Але, знаєте, є одна проблєма. Всі революції відбувались, коли якийсь Фідель або Маркс, або Лєнін, або хто инший, інтелєктуали, могли достукатися до робітників. Вони гуртували навколо себе людей, а робітники, схоже, усвідомлювали свій стан гноблення. А сьогодні вони ще не прокинулись, вони продовжують вважати, що правильна відповідь, це — машини та телєвізори. Ви маєте зробити так, щоби ці студенти-ліваки почали розмовляти з робітниками, щоби «Ред моул» розповсюджувався у гурті школярів.
Алі: Ви праві: ми цим займались, але треба подвоїти зусилля. За цим новим законом про відносини[18] на виробництві намагаються зробити так, що чимдалі більше робітників усвідомлять, що відбувається.
Леннон: Не думаю, що закон запрацює. Не думаю, що вони зможуть його нав’язати. Не думаю, що робітники підуть на співпрацю. Я вважав уряд Вілсона великим розчаруванням, але ця зграя Гіта ще гірша[19]. Діячів підпілля переслідують, чорні активісти тепер навіть не можуть жити вдома, і продають більше зброї Південній Африці. Як якось сказав Річард Невілл[20], між Вілсоном і Гітом ріжниця, може, один дюйм, але цей дюйм, це — наше життя.
Алі: Я не знав про це: лєйбористи провадили расистську політику проти імміґрантів, підтримали війну у В’єтнамі і сподівались протягнути нове законодавство, спрямоване проти профспілок.
Блекбьорн: Можливо, правда, що ми живемо в дюймовій ріжниці між Лєйбористською партією і Консервативною, але поки ми переживаємо цей дюйм, ми будемо безпорадні та не зможемо нічого змінити. Якщо Гіт вичавлює нас з цього дюйма, може, він робить на послугу, сам того не усвідомлюючи.
Леннон: Так. Я про це теж думав. Заганяє нас у кут, так що ми маємо з’ясувати, що очікує на инших людей. Я продовжую читати «Морнінг стар» [ґазету британської компартії. — Прим. «Ред моул»]: хочу відшукати хоч якусь надію, але, схоже, вона застрягла у XIX ст.: таке враження, що її видають для лібералів-відступників середнього віку. Ми маємо вийти на молодих робітників, тому що молодість, це коли ти найбільший ідеаліст і майже нічого не боїшся.
Революціонери мають якось знайти підхід до робітників, адже робітники на них не вийдуть. Але важко зрозуміти, з чого почати: ми всі прагнемо зупинити повінь. Проблєма для мене в тім, що мірою повернення до дійсности я віддалився від більшості робітничого люду: знаєте, їм подобається Енґелберт Гемпердінк[21]. Сьогодні наші записи купують студенти: в цьому проблєма. Тепер Beatles, це — четверо окремих осіб: ми не маємо колишнього впливу, коли ми були разом.
Блекбьорн: Сьогодні ви намагаєтесь пливти проти течії панівного суспільства, а це набагато важче.
Леннон: Так, вони володіють усіма ґазетами та контролюють всі мережі розповсюдження і реклями. Коли ми починали, плятівку для тебе могли зробити лише «Декка», «Філіпс» й «І-ем-ай». Щоби потрапити до звукозаписуючої студії, треба було продертися через цілий заслон бюрократії. Можливості були обмежені: на запис цілого альбому давалося не більше 12 годин; власне так ми спочатку і записувались.
І тепер те саме: якщо ти невідомий музикант, тобі пощастить, якщо пустять до студії хоча б на годину. Істнує певна гієрархія, і якщо ти не маєш гітів, знову тебе не записуватимуть. В їхньому ж розповсюдженні і мережа розповсюдження музики. Ми спробували змінити цей стан речей з «Еппл»[22], але в кінцевому підсумку зазнали поразки. Вони досі керують всім. «І-ем-ай» вбили наш альбом «Двоє незайманих»[23], тому що він їм не сподобався. На останній плятівці вони цензурували слова пісень, надруковані на конверті. Дурний цирк і лицемірство! Співати можна, а читати ні! Божевілля.
Блекбьорн: Хоча сьогодні ви звертаєтесь до меншої кількости людей, можливо, ваше зусиллю можуть бути більш концентровані.
Леннон: Так. Думаю, що так. Почну з того, що робітні люди виступали проти нашої відкритости щодо сексу. Вони бояться оголеної натури, вони пригноблені, як всі. Можливо, вони думали: «Пол — хороший хлопець. Він непроблємний». Крім того, коли Йоко і я одружувались, ми отримували расистські листи. Знаєте, мене попереджали, що вона переріже мені горло. Переважно від хлопців з армії, що дислокувались в Елдершоті. Від офіцерів.
Сьогодні робітники ставляться до нас більш дружелюбно, отже, можливо, ситуація змінюється. Мені здається, що студенти сьогодні достатньо пробудились, щоби розбудити своїх братів-робітників. Якщо не ділитися своєю свідомістю, вона знову зникає. Саме тому насущна потреба в тому, щоби студенти виходили на робітників і переконували їх, що їхні заяви — не пустий набір незрозумілих слів. І, звісно, важко дізнатись, що робітники дійсно думають, адже капіталістична преса завжди цитує тільки ораторів на кшталт Віка Фетера [ґенерального секретаря Конґресу профспілок. — Прим. «Ред моул»].
Отже єдиний вихід — говорити з ними напряму, насамперед з робітничою молоддю. Починати треба з них, тому що вони знають, що їм жити нелегко. Тим-то на альбомі я говорю і про школу. Я хочу, щоби люди вийшли за межі, були неслухняними в школі, не боялись говорити, нападали на владу.
Оно: Насправді нам надзвичайно пощастило, адже ми, Джоні і я, можемо творити власну дійсність, але ми знаємо, що важливо спілкуватися з людьми.
Леннон: Чим більше ми стикаємось з дійсністю, тим більше ми усвідомлюємо, що недійсність, це — головна проґрама дня. Чим більш дійсним ми стаємо, тим з більшими образами ми стикаємось, і це певною мірою сприяє нашій радикалізації: нас наче заганяють у кут. Але було би краще, якби нас було більше.
Оно: Ми не повинні бути традиційними, коли спілкуємось з людьми, надто з істеблішментом. Ми маємо заставати людей зненацька та про нові речі говорити по-новому. Передача ідей у такий спосіб може мати фантастичну силу, якщо не робити очікувані речі.
Блекбьорн: Передача ідей життєво важлива для будівництва руху, але в кінцевому підсумку ти безсилий, якщо також не гуртуєш народні сили.
Оно: Я з великим сумом думаю про те, що коється у В’єтнамі, де, схоже, немає вибору — тільки насильство. Це насильство не зупиняється і сторіччями живить себе. В нашу добу швидкої передачі ідей і думок ми маємо створити иншу традицію, щодня творяться традиції. П’ять років сьогодні, це — як сто років тому. Ми живемо в суспільстві без історії. Прецедентів суспільства цього типу немає, отже ми можемо зруйнувати старі схеми.
Алі: Жадна правляча кляса за всю історію не розставалась з владою добровільно, і я не бачу підстав вважати, що буде якось інакше.
Оно: Але знаєте, насильство, це — не просто концептуальна річ. Я бачила проґраму, в якій був хлопець, що повернувся з В’єтнаму, де втратив половину свого тіла, від талії і нижче. Він виглядав як шматок м’яса й сказав: «Ну, я думаю це був корисний досвід».
Леннон: Він не хотів подивитися правді в очі, він не хотів думати про те, що все це було марно.
Оно: Але задумайся над насильством: воно може зачепити і твоїх дітей.
Блекбьорн: Але, Йоко, люди, що боряться проти гноблення, опиняються в ситуації, коли на них нападають зацікавлені у збережені поточного стану речей, захисники власної влади та багатства. Подивись на людей в Боґсайді та Фоллс-роуд у Північній Ірляндії[24]: вони стали жертвами безжальних нападів з боку загонів поліції особливого призначення через те, що почали виступати за свої права. Одного вечора у серпні 1969 року семеро отримали вогнепальні поранення, а ще тисячу вигнали з дому. Чи не мали вони право на самооборону?
Оно: Тому ці проблєми треба розв’язувати до того, як виникне така ситуація.
Леннон: Так, але що робити, коли ситуація уже постала? Що би ти зробила?
Блекбьорн: Насильство народу, спрямоване проти гнобителів, завжди виправдане. Його не уникнути.
Оно: Але певною мірою нова музика показала, що перетворення можливі завдяки новим каналам популяризації ідей.
Леннон: Так, але, як я сказав, по-справжньому нічого не змінилось.
Оно: Ну, дещо змінилось — і змінилось на краще. Я хочу лише сказати, що, можливо, можна здійснити революцію без насильства.
Леннон: Але неможливо захопити владу без боротьби.
Алі: Це надважлива річ.
Леннон: Адже, коли доходить до конкретних дрібниць, народу не дозволять прийти до влади: він матиме право виступати, танцювати, але не реальну владу.
Оно: Справа в тому, що навіть після революції, якщо люди не вірять в себе, вони матимуть нові проблєми.
Леннон: Після революції є проблєма забезпечення безперервности процесу, узгодження ріжних поглядів. Цілком природно, що революціонери мають ріжні рішення, що вони розколюються на ріжні ґрупи та розвиваються, це — діялєктика, чи не так? Проте одночасно вони мають зберігати єдність перед лицем ворога, зміцнювати новий лад. Я не знаю відповіді. Очевидно, що Мао усвідомлює цю проблєму та дає процесу зупинитися.
Блекбьорн: Небезпека в тому, що після створення революційної держави, слідом навколо держави намагається сформуватися нова консервативна бюрократія. Ця небезпека має тенденцію до нарощування, якщо революція ізольована імперіялізмом, і істнує ситуація матеріяльного дефіциту.
Леннон: Після приходу до влади нових сил, вони мають встановити новий статус-кво, щоби не допустити зупинки заводів і потягів.
Блекбьорн: Так, але репресивна бюрократія необов’язково керує заводами та потягами краще, ніж робітники в рамках системи революційної демократії.
Леннон: Так, але всередині всіх нас є буржуазні інстинкти. Ми всі втомлюємось і відчуваємо потребу трохи розслабитися. Як забезпечити функціонування суспільства та збереження революційного ентузіязму після досягнення поставлених цілей? Звісно, Мао спромігся зробити це в Китаї, але що станеться, коли Мао не стане? Крім того, він вдається до культу особистости. Можливо, в цьому є необхідність: як я вже казав, всім потрібна постать батька.
Але я читав спогади Хрущова[25]. Я знаю, що він сам не без гріха, але він, схоже, вважає, що перетворення якоїсь особи на реліґію було поганою ідеєю: такий культ, схоже, не узгоджується з основною ідеєю комунізму. Проте люди є люди, і з ними непросто. Якби ми прийшли до влади в Британії, нам би випало зачистити буржуазію та підтримувати в народі революційний дух.
Блекбьорн: У Британії, якщо не встановити владу народу, а тут це по суті означає владу робітників, правдиво підзвітну масам і відповідальну перед ними, революція геть не буде можливою. Буржуазну державу може знищити тільки реальна робітнича влада.
Оно: Ось чому все буде по-новому, коли прийде молодше покоління.
Леннон: Гадаю, що залучити молодь буде неважко. Треба лише дати їм можливість нападати на місцеві ради або підривати владу закладів освіти, як студенти, що підривають репресивну владу в університетах. Це вже відбувається, хоча людям треба триматися більш згуртовано. І, крім того, жінки відіграють важливу ролю: революція не можлива, якщо в ній не беруть участь жінки і вона не несе визволення жінкам. Засвоєння практики верховенства чоловіків відбувається так непомітно. У мене зайняло багато часу усвідомити, що моя чоловічисть відрізала Йоко певні області. Вона — палкий прихильник визвольного руху, тим-то вона швидко показала мені, де я помилявся, хоча мені здавалось, що я повожусь природньо. Саме тому мені завжди цікаво знати, як люди, що заявляють про свою радикальність, поводяться з жінками.
Блекбьорн: На лівому фланзі завжди відчувався чоловічий шовінізм — не менш ніж, в инших політичних течіях, хоча підйом жіночого визвольного руху сприяє виправленню ситуації.
Леннон: Це смішно. Як можна говорити про передачу владу народу, якщо не розумієш, що народ складається з двох статей.
Оно: Не можна когось любити, якщо ваші відносини нерівні. Багато жінок мають триматися за чоловіків через страх або невпевненість; в принципі тому жінки і ненавидять чоловіків…
Леннон: …і навпаки.
Оно: Отже, якщо у тебе вдома рабиня, як ти сподіваєшся здійснити революцію за стінами свого дому? Проблєма жінок в тому, що якщо ми намагаємось бути вільними, ви природним чином стаємо самотніми, тому що багато жінок готові стати рабинями, а чоловікам це в дійсності подобається. Отже завжди стоїш перед важким вибором: «Чи не втрачу я свого чоловіка?» Це дуже сумно.
Леннон: Звісно, Йоко переймалась питаннями визволення жінок задовго до нашого знайомства. Вона мала продиратися крізь світ чоловіків (у світі мистецтва панують виключно чоловіки) та на момент нашого знайомства була переповнена революційним ентузіязмом. Щодо цього ніколи не було жадних питань: я швидко зрозумів, що у нас будуть або паритетні стосунки, або жадних стосунків. Більше двох років тому вона написала статтю для «Нова»[26], в якій були слова: «Жінка, це — негр цього світу».
Блекбьорн: Звісно, всі ми живемо в імперіялістичній країні, що вона експлоатує «третій світ», і в цій експлоатації бере участь навіть культура. Були часи, коли музику Beatles грали на «Голосі Америки».
Леннон: Росіяни писали, що ми — роботи капіталізму, чим ми напевне й були.
Блекбьорн: Вони були надто короткозорими та не бачили, що це була инша музика.
Оно: Будьмо реалістами: Beatles була народною піснею XX ст. у рамках капіталізму. Якщо вони хотіли донеси щось у рамках капіталізму, вони не могли бути иншими.
Блекбьорн: Я працював на Кубі, коли вийшов «Сержант Пеппер»[27], і по радіо вперше почали заводити рок-музику.
Леннон: Ну, сподіваюсь, вони розуміють, що рок-н-рол відріжняється від «кока-коли». Мірою виходу за межі просто мрійництва шлях має полегшитись: тим-то я тепер виступаю з відвертішими заявами та намагаюсь скинути образ кумира підлітків. Я хочу донести свої ідеї до потрібних людей, я хочу робити простими та прямими засобами.
Блекбьорн: Ваш останній альбом («Пластмасовий оркестр Оно») спочатку звучить дуже просто, але згодом слова пісень, ритми й мелодії утворюють складність, що її усвідомлюєш лише поступово. Як у номері «Померла матуся», який про дитячу травму, чується відлуння дитячої пісеньки «Три сліпих мишеняти».
Леннон: Чується у мелодії. Таке своєрідне відчуття. Майже як у хайку. Я не так давно відкрив для себе японські хайку, і я думаю, що це фантастичні вірші. Очевидно, що коли свідомість звільняється від цілої низки ілюзій, лишається надзвичайна точність. Оно показувала мені хайку в ориґіналі. Ріжниця між ними та Лонгфелло[28] ґіґантська. Замість довгого квітчастого вірша хайку буде як «Жовта квітка у білій вазі на дерев’яному столі». І вся картину уже тут.
Алі: Як ми, на вашу думку, можемо зруйнувати капіталістичну систему тут, в Британії, Джоне?
Леннон: Гадаю, тільки через пробудження у робітників усвідомлення жалюгідного стану, в якому вони перебувають, через пробудження від сну, що їх оточує. Вони думають, що живуть у чудовій країні зі свободою слова. Мають автівки та телєки й не бажають замислюватись над тим, що в житті є инші речі. Вони готові дозволити начальству розпоряджатися собою, дозволити калічити дітей у школі. Вони сплять і бачать не свій, а чужий сон. Вони мають усвідомити, що зараз гноблять чорношкірих й ірляндців, але вони наступні.
Щойно вони почнуть це усвідомлювати, ми зможемо спробувати дійсно зробити щось. Робітники зможуть почати перехоплювати владу. Як писав Маркс, «кожному за потребами». Думаю, це тут спрацює. Але, крім того, нам треба проникнути в армію, тому що армію готують усіх нас вбивати. Ми маємо починати все там, де нас самих пригноблюють. Гадаю, хибно, недоречно віддавати иншим, коли сам у великій нужді. Ідея в тім, щоби не заспокоювати людей, не покращувати їхнє самопочуття, а дати їм відчути гіркоту, постійно нагадувати їм про деградацію і приниження, які вони переживають, щоби отримати те, що називають пристойною зарплатою.
Примітки
[1] John Lennon/Plastic Ono Band (Apple, 1970). — тут і далі прим. «Вперед».
[2] Див.: “A Private Talk with John,” in Rolling Stone, 7 February, 1970; “John Lennon, Part One: The Working Class Hero,” in Rolling Stone, 21 January, 1971.
[3] In His Own Write, Jonathan Cape, 1964; A Spaniard in the Works, Jonathan Cape, 1965.
[4] Джордж Геррісон (1943-2001) — другий гітарист Beatles.
[5] Брайен Епстайн (1934-1967) — менеджер Beatles.
[6] Тед Рей (1905-1977) — комік і радіоведучий. Томмі Гендлі (1892-1949) — комік, співак і радіоведучий. Артур Ескі (1900-1982) — комік і актор.
[7] The Beatles (White Album) (Apple, 1968).
[8] Артур Дженев (1924-2017) — шотляндський психіятр.
[9] Ронелд Дейвид Лейнг (1927-1989) — шотляндський психіятр.
[10] “Yellow Submarine” — пісня Beatles з альбому Revolver (Parlophone/EMI, 1966).
[11] “All Together Now” — пісня Beatles з альбому Yellow Submarine (Apple, 1968).
[12] “Give Peace a Chance” — пісня Джона Леннона, записана у номері готелю «Квін Елізабет» (Монреаль) у червні 1969 р. Видана наступного місяця, пісня стала одним з гімнів антивоєнного руху США.
[13] “We Shall Overcome” — американська пісня протесту, популяризована в 1940-х рр. співаком Пітом Сіґером.
[14] Едвін Старр (1942-2003) — американський соул-співак.
[15] Домінік Беген (1928-1989) — ірляндський співак, поет, письменник і драматург.
[16] Yoko Ono/Plastic Ono Band (Apple, 1970).
[17] Grapefruit, Wunternaum Press, 1964.
[18] Британський закон «Про відносини на виробництві», підготовлений урядом консерваторів, діяв з вересня 1971 року по липень 1974 року та накладав низку обмежень на діяльність профспілок, права на колєктивний договір і страйк. Його змінив закон «Про професійні спілки та трудові відносини», підготовлений лєйбористами.
[19] Геролд Вілсон (1916-1995) — британський політик-лєйборист, прем’єр-міністер у 1964-1970 і 1974-1976 рр. Едвард Гіт (1916-2005) — британський політик-консерватор, прем’єр-міністер у 1970-1974 рр.
[20] Річард Невілл (1941-2016) — австралійський журналіст і письменник, видавець контркультурного журналу «Оз».
[21] Енґелберт Гемпердінк (нар. 1936) — британський естрадний співак.
[22] Apple — фірма ґрамзапису, основана учасниками Beatles 1968 року.
[23] Two Virgins (Apple, 1968).
[24] Боґсайді — район міста Деррі (Північна Ірляндія), де 12-14 серпня 1969 р. відбулись масові заворушення («битва за Боґсайд»). Фоллс-роуд — вулиця у західному Белфесті (Північна Ірляндія), місце компактного проживання ірляндців-католиків.
[25] Khrushchev Remembers, Little, Brown & Company, 1970.
[26] «Нова» — британський журнал для жінок, що виходив з 1965 по 1975 рік.
[27] Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band (Parlophone, 1967).
[28] Генрі Лонгфелло (1807-1882) — американський поет.
Інтерв’ю було надруковане у ґазеті: Red Mole, 22 March, 1971.
Вперед 