Двадцять років після падіння Берлінського муру

Повний варіянт інтерв’ю, фраґменти якого надруковано в ґазеті «The Commune» (Комуна), Лондон. №9, листопад 2009. «The Commune» на інтернеті: http://thecommune.wordpress.com

Чи не могли би ви коротко представити себе та свою орґанізацію?

Вперед (Роман): Мене звати Роман, і я вхожу до редакційної колеґії українського марксистського журналу «Вперед». Нас в редакції двоє – я і Мирослав. Журнал наш теоретично-історичний: ми публікуємо тексти клясиків марксизму, документи української історії, що подають її з точки зору клясової боротьби, а також переклади сучасних марксистських філософів й істориків. Наразі «Вперед» виходить у формі блоґу, але ми маємо плани колись перейти і до випуску паперового журналу. На інтернеті ми з лютого 2009 року.

Вперед (Мирослав): Попередня відповідь вичерпна. Від себе можу додати, що крім зазначеного до сфери наших інтересів входять проблеми еколоґії, зокрема формування і розвитку сучасного екосоціялістичного дискурсу. В Україні з її старими технолоґіями, знищенням заповідних біоценозів, неймовірною кількістю неутилізованого сміття і, зрештою, Чорнобилем це надзвичайно актуально.

Побутує думка, що проголошення Українською Радянською Соціялістичною Республікою незалежности в 1991 році позначило кінець СРСР. Як ви оцінюєте події 1989-1991 рр. в Українській РСР у світлі тодішніх надій? Чи була це перемога чи поразка?

Вперед (Роман): Я маю зізнатися, що в ті часи українською політикою я особливо не цікавився; до того ж, мені здається, я був занадто юним, аби чітко усвідомлювати, що відбувалось. Разом з тим я не думаю, що голосування українців у грудні 1991 року позначає якийсь етап в історії СРСР. Відцентрові сили вступили у гру задовго до тієї події. Скажімо, національні рухи в Грузії та прибалтійських країнах сформувалися раніше, і, схоже, були радикальнішими за український. Що ж до «надій», то я не оступлюсь від фактів і тогочасних почуттів, якщо скажу, що люди багато чого очікували від незалежности та «ринкової економіки». Вони були сповнені ентузіязму й думали, що це перемога. Вони уявити собі не могли, що капіталізм може бути таким жахливим.

Вперед (Мирослав): Важко сказати. З одного боку, найбільша на той час недержавна нація нарешті вислизнула з 300-річних імперських лабет. З иншого, хто сказав, що потрапивши на периферію капіталістичного світу ми щось виграли? На той час, безумовно, це було історично необхідно. І сталося з огляду на збіг обставин. Українці до цього майже не доклалися. Такою була кон’юнктура.

Як би ви охарактеризували суспільство, що істнувало до 1989-1991, та українське суспільство сьогодні? Чи істнує між ними якесь наступництво?

Вперед (Роман): Так, це важливе і надзвичайно складне питання. Ви ж не думаєте, що я зможу дати відповідь кількома реченням там, де инши присвячують цілі книжки тільки одному якомусь боку цього питання, чи не так? Що то було за суспільство? Реальний соціялізм? Державний капіталізм? Азійський спосіб продукції? Деґрадувавша робітнича держава? Я не можу сказати. Я поки що цього не знаю. Але що я можу точно сказати, так це те, що багатство українського народу сьогодні перебуває у руках колишньої партійної номенклатури, комсомольських секретарів та старших офіцерів КДБ (а також ватажків орґанізованої злочинності). Так що в правлячій верхівці («еліті», як вони себе кличуть) наступність для мене очевидна.

Вперед (Мирослав): Суспільство, котре передувало епосі незалежності історично було вкрай неоднорідним. Люди до «перестройки» і після неї — це два досить різні соціяльні типажі. Поява «дикого капіталізму» з його «первинним накопиченням капіталу», занепад патерналістських схем взаємовідносин з державою, одночасне зубожіння більшості населення дозволило в досить короткий термін поставити все з ніг на голову. З’явився статистично значимий прошарок соціяльних аутсайдерів, котрий продовжує поповнюватися з року в рік. З країни, котра займала досить стабільні позиції ми водночас перетворилися на периферійне «бананове» европейське ґетто.

Тяглість процесів очевидна. Якими б не були причини смерті СРСР, значна частина населення (і ми в тому числі) народилися і жили в ньому. Тому суспільство до і після отримання незалежності — це ніби два близнюки, які від народження виховувалися в різних сім’ях. Спільний лише зовнішній вигляд і окремі поведінкові рефлекси. Соціяльно-економічна структура суспільства, ринку праці, трудової мотивації тощо дуже відрізняються. На лице культурна інтервенція і нав’язування непритаманних нам принципів споживання.

Чи вважаєте ви, що події двадцятирічної давнини представляють історичний тріюмф капіталізму та поразку комунізму?

Вперед (Роман): Ви жартуєте? Ні! Я не вважаю, що розвал держав «реального соціялізму» в Східній Европі — і тільки в Східній Европі (зверніть увагу: Куба та Північна Корея не впали, не склали своєї зброї маоїстські партизани в Перу, Індії, на Філіппінах, тощо) — представляє «історичний тріюмф». Це був певного роду відступ. Боротьба продовжилась. Сьогодні, після двадцяти років переоцінки попереднього досвіду та переґрупування, ми бачимо підйом нової хвилі повстання проти несправедливої соціяльної системи (подивіться, наприклад, на Непал).

Вперед (Мирослав): Однозначно. В цьому немає жодних сумнівів. Ми далекі від того, що в Союзі був комунізм, але те, що обраний нами двадцять років тому шлях розвивається за найбільш песимістичним соціяльно-економічним сценарієм, поза сумнівом. Ми не потрібні так званому «цивілізованому світу». Наша роль: буфер проти Росії, постачання дешевої робочої сили і мізків, відстійник мігрантів. Все.

Багато хто думав, що капіталізм західного зразка буде проґресивнішим у порівнянні з СРСР. Це і сьогодні так?

Вперед (Роман): Так. Багато хто вважає, що капіталізм, який ми маємо в Україні, є «неправильним», «викривленим», і що десь там істнує «правильний», «справжній» капіталізм, який ми одного щасливого дня й побудуємо. Фінансова криза, економічний застій і безпорадність капіталізму в цій ситуації мають їх витверезити.

Вперед (Мирослав): Зараз ще гірше. Двадцять років пропаганди на рівні держави, мас-медіа, недержавних інституцій зробили свою справу. Захід з його споживацькими стандартами залишається нашим орієнтиром. Не гірше за инших до цих схем включені маргінальні ліві групи, члени котрих займаються певними інтелектуальними професіями, тобто, в кращому разі є найманими працівниками. Також є дрібні бізнесмени, професійні гранітоїди, обслуговуючі пануючу клясу журналісти. Кожен прилаштовується як може. Всіх манить мейнстрім. Ліва доктрина функціонує на рівні західноєвропейської інтелектуальної моди. Тому так – для більшості пропагований з усіх шпарин „капіталізм з людським обличчям” – наше майбутнє. Иншого вони не уявляють. Інколи про инше згадують.

До 1989 року були комуністи-дисиденти, такі як Леонід Плющ, Іван Дзюба, істнувала довга традиція марксистів, які передбачали, що національне звільнення прийме форми радикальніших соціяльних перетворень. Що сталось з цією традицією? Чому вона не відродилась?

Вперед (Мирослав): Зараз вона мертва. Історично склалося так, що в ідеолоґічному просторі України практично незатребувані дві, зафіксовані минулим традиції: монархічна і націонал-комуністична. Одиниці знають про істнування питомо української марксистської теорії. Наше завдання – пропагувати його кращі зразки, теоретично і практично, на противагу радянофільським постсталінським сектам і космополітичним анархістським тусовкам.

Чи була «помаранчева революція» продовженням боротьби 1989-1991 рр.?

Вперед (Роман): Я чув був думку, а висловив її один російський марксист… хоча… я не зовсім впевнений, що він дійсно марксист, але не має значення… що 2004-був був українським 1991-м. Під 1991-м він мав на увазі невдалу спробу державного перевороту ДКНС та вуличну мобілізацій мас проти нього у Москві. З цього випливає, що українці в політичному плані загальмовані Так от я застерігаю себе і всіх від таких спростованих інтерпретацій подій та пошуку поверхових аналоґій. Я думаю, що «помаранчева революція» схожа на події 1989-1991 рр. і водночас відмінна від них.

Вперед (Мирослав): Ні. На жаль, це не так. Тоді, в 2004 більшість тих, хто вийшов на вулиці Києва і підтримав Ющенка, думали саме так. Нам здавалося, що почався другий етап національно-демократичної (буржуазно-демократичної) революції — соціяльний. Сталося не так, як гадалося. Зараз я переконаний у тому, що «помаранчева», так само як низка инших «кольорових» революцій, була ґрандіозною американською провокацією, спрямованою на утворення поясу нестабільності довкола Росії.

Росія відроджується як велика держава й відстоює своє право такою бути. Як на це дивлять сьогодні в Україні?

Вперед (Мирослав): По-різному. Хоча, навіть політики, котрі плекають русофільні тенденції на сході і півдні країни, далекі від справжніх інтеґраційних процесів. В їхньому випадку звернення до радянсько-російських історичних та культурних архетипів є даниною електоральним тенденціям їхнього реґіону. Вони краще за инших розуміють, що у випадку втрати навіть частини суверенітету їхній бізнес, політична роль і місце у суспільстві швидко нівелюються, оскільки протистояти російському капіталу буде неможливо — не ті маштаби. Подібне сталося у Білорусії, тому апеляції до спільного походження, історії, мови тощо з боку проросійських політиків є звичайним виборчим симулякром.

В цілому Україна як держава йде відверто антиросійським курсом. Як буде за наступного президента, проґнозувати не берусь.

Багато хто з лівих на Заході вбачає в Америці головну імперіялістичну державу, що їй слід протистояти. Чи думаєте Ви, що Росія також є імперіялістичною державою? Як, на Вашу думку, лівим на Заході слід ставитися до Росії?

Вперед (Мирославв): Росія — не імперія, проте політика котру вона провадить має на меті саме її відродження. Країна, котра має шалені показники вимирання населення, залежить від продажу енерґоносіїв і не вкладає капітал у розвиток виробництва, на роль імперії не тягне. Безумовно, вона — лідер реґіону і не остання з країн периферійного капіталізму. Проте культурної інтервенції в країнах ближнього зарубіжжя, поодиноких економічних санкцій і військових звитяг з апріорі слабшим супротивником замало для того, щоб вважатися імперією.

Ставлення західних лівих до Росії повинно ґрунтуватися на чіткому усвідомленні її соціяльно-економічної ситуації і ґеополітичного становища країни, в цілому. Мені важко провести паралелі з кимсь иншим, проте повторюся: імперією вона не є. Більше того, мені здається, що майбутнє за дезінтеґрацією цього хиткого і штучного утворення. Як буде насправді, покаже час.

Вперед (Роман): Росія є імперією, але реґіонального маштабу. Щоб бути імперією ґлобального маштабу, їй бракує ресурсів — як економічних, так і військових. Хоча, звичайно, її панівна верхівка хотіла б бути за кермом саме ґлобального імперіілістичного корабля.

Яким є поточний стан української робітничої кляси та перспективи робітничого руху?

Вперед (Мирослав): Воно надзвичайно складне. По-перше, він відсутній як політичний суб’єкт. Причина подібного стану речей — істнування у вигляді «кляси в собі». По-друге, істнуюча диференціація праці розмиває і робить нерентабельним сам термін, а відтак і спроби його орґанізаційної актуалізації у майбутньому. По-третє – масована медіа-пропаганда з боку пануючої кляси (швидше незначного оліґархічного прошарку) нівелює будь-які спроби вийти на зважений образ людини праці, продуцента, котрий захищає своє. На зміну йому прийшов споживач – суб’єкт, сенс життя котрого визначається здатністю споживати ті чи инші статусні речі, послуги тощо.

Спорадичні спроби сам орґанізуватися довкола проспілок і акцій непокори результату не дають. Їхній рівень навіть не зародковий. Він лише у сексуальних планах соціяльної революції.

Що ви думаєте про спадщину офіційного та дисидентського комунізму в Україні?

Вперед (Мирослав): Офіційний актуалізований на політичному й инших рівнях, складається з суміші радянських, а зараз все більше російсько-шовіністичних мітів. Його відношення до комунізму і марксизму вельми умовне. В Україні це 5-та колона, малоросійський архетип колонізованого суб’єкта. Він ґенетично українофобний і нічого спільного з лівої традицією не має.

Дисидентський не істнує на жодному з рівнів суспільної думки. Його немає ані в теорії, ані на практиці. Лише історичні архіви та їх дослідники знають про цю — без перебільшення можна сказати — велику марксистську традицію. В Україні її пропаґуємо ми. Кінцеву ж мету, даруйте за рекламу, вбачаємо у побудові потужної лівої політичної структури на кшталт Української Комуністичної партії.

Що ви думаєте про перспективи постсталінських лівих сьогодні? Як, на Вашу думку, мають орґанізуватися та працювати сьогодні справжні комуністи?

Вперед (Мирослав): Їхні перспективи умовні. Опертя на пенсіонерів і деякі ментально заанґажовані ґрупи є тимчасовим. Без серйозної модернізації вони протримаються ще двоє-троє виборів і зійдуть з історичної сцени. Враховуючи відсутність прагнення до змін, до ребрендінґу за прикладом тієї самої Соціялістиної Єдиної Партії Німеччини, котра суттєво оновилася (яка реорґанізувалась як Ліва партія).

Українська постсталінська ліва — це, перш за все, КПУ. Їхня ідеолоґічна орієнтація — державний капіталізм китайського зразка. Тому сталінські візії притаманні їм лише в історичній та естетській площинах. По суті вони орієнтуються на спадщину ревізіоністів типу Ден Сяопіна.

Відповіді на другу частину питання я не знаю. Головним, на мою думку, є актуалізація клясового і еколоґічного дискурсу в усіх, і передусім, орґанізаційній формах. Побудова міцної клясово заангажованої структури і початок священної клясової війни. Воювати нам є з ким: згідно зі статистикою, 2% українського населення володіють 90% всіх багатств країни. Тому говорити про злагоду, порозуміння, солідарність й инші буржуазні побрехеньки не варто. У нас є два шляхи: або остаточне перекриття каналів вертикальної мобільності і застиглість істнуючого асиметричної соціяльної структури як в Латинській Америці, або поступове нарощування клясових мускул з невідомим майбутнім.

Зараз українські ліві — це дистрофік, який прийшов до тренажерної зали. Він лише починає свій спортивний шлях. Що буде в кінці — перемога, травма чи поразка — не знає ніхто. Тим більше — коли.

Вперед (Роман): Я думаю, що справжні комуністи сьогодні мають орґанізуватися і працювати в цілому так само, як вони робили раніше — вони мають сформувати партію або партії під загальним прапором, на якому має бути написано: ніяких компромісів! Вони мають уникати втягнення у політику ідентичностей і не повинні соромитися говорити про клясову боротьбу. Всі свої зусилля вони мають спрямувати на звільнення робітника, який після свого звільнення та переродження в якості цілісної людини звільнить гомосексуалістів, жінок, пенсіонерів, веґетаріянців, тварин та инши пригноблені види. Не можна бігти попереду паровоза і починати з даху, не заклавши фундамент. Якщо так робити, то весь час допускатимеш хиби. Так працює хибна свідомість. Хибна свідомість породжує хиби.

Вперед (Мирослав): Мені важко заперечити історичну роль «аванґардної партії» лєнінського типу. В епоху, коли на протестному просторі домінують реакційні соціяльні рухи з їхньою «політикою ідентичності», проблема актуалізації спільної для всіх клясової свідомості на часі. З иншого боку, ми бачили однопартійну систему в дії. Її наслідки — поява нової бюрократичної кляси — не корелюються з понятям „комунізму” апріорі. Тому те, що раціональне в умовах клясового потистояння (щоб не розпорошувати сили), втрачає свою продуктивність під час розбудови демократичного суспільства. Приклади: практично всі країни бувшого соцтабору.

З иншого боку, я вважаю, що за сучасної диференціації праці так зване «самоуправління робочих» — це сектантський, анархістський міт. Звичайно, на певних управлінських щаблях воно доречне. Проте, як орґанізувати на цьому принципі величезні заводи або цілі галузі, теорія не говорить. Мабуть тому подібного не було на практиці. Араґон, Південна Трудова Федерація і Чіапас стосуються сільськогосподарських, відмінних від індустріяльних, структурно простіших умов.

Що більше всього впливає на українську ліву думку сьогодні?

Вперед (Роман): Київські вуличні активісти, схоже, перебувають під сильним впливом анархізму та альтерґлобалізму, їхніх практик і поглядів, а інтеліґенція читає Альтюссера, Бадью, Валлерстайна, Гобсбаума, Жижека, Ільєнкова, Ліфшица, Неґрі, Саїда, Чомського.

Вперед (Мирослав): Тут все значно простіше. Якщо ми відкинемо ідеолоґічних ревізіоністів і ретроґрадів з офіційних партій, молодіжне середовище, котре орієнтоване на лівий спектр суспільної думки, цілком і повністю копіює теорію і практику своїх західноевропейських товаришів. Часто дуже некритично і непродуктивно. Ідеолоґічна колонізація нашого протестного дискурсу з боку европейських ідеолоґем теоретично розширює горизонти бачення, практично ж призводить до ґеттоїзації ґруп, котрі переймають і проповідують не зовсім придатні елементи опору. Так виникають субкультури і секти, малопридатні для справи.

Вперед (Роман): Мирослав торкнувся одного важливого питання. Тому я хотів би додати, що, на мою думку, якщо українські ліві хочуть виробити теорію, яка би призвела до прориву у практиці, їм слід зробити крок назад і крок убік. Під кроком назад я маю на увазі повернення до Маркса, Лєніна, Лукача, Ґрамші, праці яких переповнені теоретичними відкриттями та практичними порадами, і які залишаються так само актуальними для сьогодення, як і критика модних інтелектуалів з університетського середовища. Зробити крок убік означає подивитися за межі Західної Європи та Північної Америки та відкрити для себе боротьбу, що вже п’ятдесят років точиться у Латинській Америці, Африці та Південно-Східній Азії. От хто і що мали б впливати більше всього.

Що, на Вашу думку, означає сьогодні дійсний комунізм?

Вперед (Мирослав): Не знаю. Ніхто до того казкового острова ще не допливав, тому як він виглядає невідомо. Мені подобається Маркос і сапатисти, але клеїти ярлики значить фетишизувати реальність. Думаю, що комунізм — це шлях, а не мета. Це постійна корекція соціуму в його соціяльній та еколоґічній частинах. Це справедливий розподіл благ і стабілізація еколоґічної ситуації. Це мета, до якої варто прагнути.

Вперед (Роман): Мені він представляється радше соціяльною формацією, ніж процесом. Він прийде на заміну капіталізму та усуне головні антаґонізми між працею і капіталом. Зовсім необов’язково, щоб ця формація була чистою і вільною від незначних протиріч, але за дійсного комунізму експлуатація та відчуження точно мають відійти у минуле.

Вперед (Мирослав): Очевидно, що істина — це діялектичне поєднання кращого з традицій як прямої, так і представницької демократії. На жаль, українська історія і революційна традиція не дають відповіді на це питання. Принаймні, я не хотів би будувати на їх основі революційних моделей та ідолів.